Entrevista al Dr. Juan David Nasio
Por Francisco M. Anguiano Castillo
Yo conocí a Juan David Nasio hace poco más de 15 años. Gracias a una recomendación de mí ahora analista y mi supervisora compré dos sus libros en la Feria Internacional del Libro en Monterrey, en octubre del 2000. “Cómo trabaja un psicoanalista” fue el primer libro que leí, y el otro, “El placer de leer a Freud”, lo dejé para otro momento, y no fue sino hasta la noche del 31 de diciembre de ese mismo años que empecé a leerlo, y así, leyendo, brinqué al año 2001. Así lo conocí. Después de los clásicos que uno estudia en la universidad, Nasio fue el primer autor que leí mucho. El gran “El dolor de la histeria”, el complicado “Los gritos del cuerpo”, los esclarecedores “Cinco lecciones sobre la teoría de Jacques Lacan” y “Enseñanza de 7 conceptos cruciales del psicoanálisis”, el interesante “Los ojos de Laura”, “Un psicoanalista en el diván”, “Los casos más famoso de psicosis”, entre otros. La lectura de Nasio me marcó en mis inicios en mi lectura, en mi concepción teórica y en mi práctica clínica. Luego conocí a otros autores y fui complementando mi formación con diversas posturas teóricas, de diferentes escuelas, pero Nasio, de una manera u otra, siempre estuvo ahí.
Después de quince años después de haberlo conocido a través de sus libros, pude finalmente hacerlo personalmente en un viaje que realizó en el mes de noviembre a México, específicamente a Toluca, en donde iba a dictar varios seminarios y a recibir un Doctorado Honoris Causa por parte de la Universidad Autónoma del Estado de México.
La experiencia de ver y escuchar en persona al Dr. Nasio en Toluca fue como reencontrarme con un viejo amigo. Escucharlo fue como volverlo a leer, y en varios sentidos, ya que verlo dictar un seminario es como leerlo, ya que así como escribe, tal cual, habla, sólo que más didáctico. Si de por sí, su forma de escribir es muy didáctica, su forma de hablar, de moverse, de expresarse, de trasmitir su conocimiento, lo es aún más. Es un profesor en toda la extensión de la palabra. Explicaba las cosas una y otra vez, y al finalizar, hacía un resumen de lo dicho. Utilizó un pizarrón para poder expresar gráficamente sus conceptos, repartió copias de sus esquemas y lo supervisó personalmente, ¡e incluso se bajó del estrado y caminó entre los pasillos cuando veía que el cansancio o la somnolencia aparecía en algunos de los participantes después de la hora de la comida!
Desde un inicio fue notorio que el Dr. Nasio preparó minuciosamente su seminario. Cada palabra, cada frase, cada secuencia estuvo determinada por los meses de trabajo previo. Su experiencia de más de 40 años como clínico, como profesor y escritor estuvo presente en cada momento del seminario. Sin dificultad alguna pudo hablar de su experiencia clínica, cosa que no es frecuente en la mayoría de los psicoanalistas, y esto lo hizo con un sumo respeto hacia los casos que mencionaba.
Vi a un hombre con una gran pasión, y con mucha energía. A manera de broma comentaba con los amigos con lo que viajé, que primero se le acabó la pila al micrófono que al Dr. Nasio, ya que después de que estuvo, el primer día, dictando el seminario por 7 horas, con una hora de comida, durante el cual siempre estuvo parado, pasó más de 4 horas firmando libros, tomándose fotos, contestando preguntas y saludando a los participantes de su seminario. En algún momento durante el día comentó: “quiero conocerlos personalmente a todos y cada uno de ustedes”. Y lo cumplió. Esto lo hizo el primer y el segundo día.
Fue evidente que el Dr. Nasio es una persona brillante, con una lucidez mental extraordinaria, con una gran sensibilidad (que fue notoria, por ejemplo, al agradecer los aplausos que le dio el auditorio al finalizar su seminario, una ovación cálida y sincera, que recibió con una gran sonrisa y voz entrecortada), con un muy buen sentido del humor (que en muchas ocasiones provocó una carcajada en el público) y también un carácter fuerte y determinante cuando se trataba de darle la importancia debida al tema que estaba tratando y pedía que se hiciera algo con el ruido del aire acondicionado o con la música de otro salón contiguo: “¡No puedo hablar del dolor una mujer que perdió a su hijo con esa música de fondo!”
Lo que ha trasmitido el Dr. Nasio a través de sus libros no solamente ha sido su conocimiento y su experiencia. Va más allá de eso. Y esto fue evidente al ver a más de 700 personas reunidas en este seminario, personas que viajaron desde el Distrito Federal, Monterrey, Guadalajara, Hidalgo, Veracruz, Tijuana, Michoacán, entre otros estados de la república. Las muestras de cariño que tuvo la gente con el Dr. Nasio, fueron muchas. Gente de todas las edades escuchaban atentas su exposición, salían satisfechas, hicieron una fila de varias horas para sentarse su lado, para saludarlo, para darle un beso, hacerle una pregunta, dedicara un libro (o varios) o tomarse una foto. El Dr. Nasio recibió hasta la última persona (ya cerca de las 9:30 de la noche), siempre con gusto, dispuesto a platicar, a responder, interesado, sonriente. Ese fue el Nasio que yo conocí en Toluca, en el noviembre del 2015.
Entrevista hecha el domingo 3 de enero. 1 PM hora Monterrey, México, 8 PM hora París, Francia.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Antes que nada, quisiera agradecerle por aceptar la entrevista para la Revista Carta Psicoanalítica en México. El pasado mes de noviembre estuvo en Toluca, Estado de México, dando un seminario y recibiendo un Doctorado Honoris Causa por la Universidad Autónoma del Estado de México.
Dr. Juan David Nasio: Así es.
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Fue la primera vez que visitó nuestro país?
Dr. Juan David Nasio: No, es la segunda vez. La primera vez fui invitado al Distrito de México. Fue en el año 1978-79, hace ya muchos, muchos años.
Mtro. Francisco M. Anguiano: En esta ocasión tuve la oportunidad de viajar de Monterrey a Toluca para estar presente en este seminario y pude ser testigo que muchas personas viajaron desde distintos Estados de la República para verlo, para escucharlo, y algo muy grato fue ver el gran cariño que le tiene a usted la gente de México.
Dr. Juan David Nasio: (Risas) Es verdad, es verdad.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Vi muchas muestras de afecto de la gente
Dr. Juan David Nasio: Así es.
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Cuál fue su experiencia por acá?
Dr. Juan David Nasio: Extraordinaria, extraordinaria. Una gran emoción sentir el cariño y el interés que tienen los mexicanos, no sólo, bueno, por mi sí, pero no es tanto yo, sino lo que yo represento, y lo que yo represento es el psicoanálisis actual, y lo que represento es el empuje para que el psicoanálisis siga abriendo caminos, y siga sintiéndose renovado y renovador. Es eso, sobretodo, y además, lo que más me impresionó, y esto va dirigido a los lectores de Carta Psicoanalítica, lo que más me impresionó, y lo digo con toda autenticidad y sinceridad, es la sed de saber de los mexicanos. Me impresiono, verdaderamente, esas ganas de aprender, de saber, de querer viajar y todo para tratar de escuchar un seminario, o aprender, o leer libros. He tenido una persona que ha venido para que le firme, por ejemplo, veinte ejemplares de los libros míos, porque los tiene todos en su biblioteca, y los lee uno por uno, es decir, hay una sed de saber y unas ganas de avanzar y de progresar extraordinaria. Eso fue lo que más me impresionó en México.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Yo he leído sus libros desde hace más de 15 años, pero nunca había tenido la oportunidad de escucharlo y verlo en persona, y en este seminario en Toluca, pude ver en usted a un ser humano muy cálido, muy afectivo, rompiendo con esa caricatura que a veces se tiene del psicoanalista como un ser frío. Vi una persona congruente con lo que enseña, ¡habla como escribe! Un psicoanalista como pocos, hablando de su clínica; un profesor en toda la extensión de la palabra, que sabe perfectamente cómo trasmitir su saber. En general, escuché y vi una gran pasión en usted. ¿Esa pasión ha estado desde su origen, en Rosario, Argentina? ¿Empezó en su formación en Buenos Aires, en París?
Dr. Juan David Nasio: Es en Bueno Aires. Yo en Rosario era muy niño. Eso empezó en Buenos Aires. Yo tenía ya formación de posgrado, después de haber sido médico, cuando aprendí a ser psiquiatra, ahí empezó, en los años ’64, y esa pasión ha ido acrecentándose cuando descubrí a Lacan, y luego se acrecentó de nuevo cuando vine a Francia, y se ha acrecentado aún más cuando me siento responsable de libros, y de formación. Y me doy cuenta que, bueno, que la juventud está esperando, gente como no, no soy el único, hay muchos colegas que trabajan como yo con mucha pasión, con muchas ganas, y nosotros lo que hacemos es, de hecho, retomar la tradición del psicoanálisis. El psicoanálisis existe, Francisco, porque los psicoanalistas de la época de Freud, todos, han estado tomados por esta pasión de transmitir y de enseñar, desde la época de Viena, mucho antes de nosotros, y eso ha sido así y ha pasado a países europeos, y luego pasó a países americanos, al norte de América, luego pasó a Latinoamérica, en Latinoamérica empieza en países como la Argentina, como Brasil, luego va a otros países, llega a México, y cada vez hay un incendio que se produce, una llamarada, una pasión. Y México en un ejemplo extraordinario, en los años ‘53 viene Erich Fromm, funda una primera escuela, analiza a la gente en Cuernavaca, si no me equivoco, y luego va a fundar con el doctor Ramos, en México también, en los años ‘56, funda la Asociación Psicoanalítica Mexicana, y a partir de ahí, y además están los editores, como dije, Fondo de Cultura Económica, esta Siglo XXI, y todo eso ayuda, y todo un cultivo, una tierra muy fecunda, y por eso yo no hago más que retomar ese mismo espíritu, y esa misma fuerza, esa misma impulsión. El que yo haya venido a México no es más que dar a México lo que yo he recibido, lo que yo he recibido de mis maestros, y bueno, ahora al trasmitir aquello, lo que trasmití en esos seminarios en Toluca, es seguramente, eso va a tocar a mucha gente, como a usted seguramente, Francisco, u otros que usted no conoce, y que pueden estar tocados, y que van a querer también ellos, mañana, ser unos eslabones de una continuidad psicoanalítica, y yo diría, más allá que psicoanalítica. Lo importante que he trasmitido en ese seminario, en esos dos días, ha sido una actitud frente al saber. Como usted lo dijo, es mi calor, es mi generosidad, es mi apertura, esto es lo fundamental. Lo que se trasmite de eso, no se dice, desgraciadamente, no hay palabras para decir. Uno enseña la teoría pero trasmite una actitud.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Y es esa pasión, me parece, la que se pudo ver en ese seminario.
Dr. Juan David Nasio. Exacto. Y eso era lo que yo quería, eso me pone muy contento, que se hayan dado cuenta, que usted me lo diga, es muy importante para mí, que se den cuenta y que me lo digan, que es verdad, que es así como hemos avanzado.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Algo que me llamó mucho la atención también fue que nunca se sentó, ¡que todo el tiempo estuvo usted parado!
Dr. Juan David Nasio: (Risas) Es así. Hay que decir que yo prefiero estar parado, porque me dirijo… usted vio que en un momento (risas) bajé del estrado y me mezclé con la gente.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Claro. Cuando estaban repartiendo las copias.
Dr. Juan David Nasio. Exacto. Me mezclé, y a veces hablaba mezclado porque estaba entusiasmado. El orador, que yo soy, está determinado por los auditores. Son los auditores los que hacen al orador. El orador hace los auditores pero los auditores hacen al orador. Y bueno, me pasaba que estaba muy fuerte, muy entusiasmado, entonces el hecho de que poder hablar de esa forma, era que hablaba parado, bueno, para expresarme era lo mejor que podía, era la mejor manera de expresar.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Y hablando de oradores, en algún momento leí de aquella vez que usted escuchó en el anfiteatro de la facultad de medicina en Buenos Aires a Rascovsky, creo que fue la primera vez que escuchó del psicoanálisis.
Dr. Juan David Nasio: Así es, así es. Y que yo entré en el anfiteatro porque había chicas bonitas (Risas).
Mtro. Francisco M. Anguiano: (Risas).
Dr. Juan David Nasio: Entonces en el anfiteatro, mi primera conferencia que escuché, la de Rascovsky, que la dio en el anfiteatro de la facultad de medicina, porque pasé por el anfiteatro y había mujeres lindas, muy jovencitas, muy lindas. Y yo ¿qué pasa acá? ¿Quién está hablando que hay chicas tan lindas? Y bueno, ahí me senté, y de pronto, yo que venía por las chicas, de pronto me interesó lo que decía, pero lo olvidé completamente. No es ahí donde empezó el psicoanálisis para mí, completamente me dedique a otras cosas que eran más importantes, como la política, la ideología de izquierda, y durante mucho años el psicoanálisis estaba totalmente olvidado de esa conferencia, y fue luego, mucho más tarde, cuando empecé a estudiar a Lacan y a Freud, que me dije: ¡Ay, pero esto yo ya lo había escuchado! Y me vino como un recuerdo, como una reviviscencia.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Y usted busca a Oscar Massota para hablar sobre Lacan.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Exactamente, yo lo busqué a él para hablar de Lacan, él me propuso que hiciéramos un grupo, fue en el año ‘67-‘66, debe ser en el verano del ‘67, a principios del ‘67, debe ser, o ‘66, no me acuerdo muy bien, y yo fui a buscarlo para hacer un grupo sobre Lacan. Y bueno, y así, empezamos a trabajar en un grupo, pequeño, fue el primer grupo lacaniano de Massota, luego se agregó otro inmediatamente, muy rápido. Y así fue, y así empezó, y yo luego decidí irme de Buenos Aires para ir a Paris, para trabajar directamente con el maestro, con Lacan, y fue así como vine con mi señora con una beca, una beca de la embajada, de Francia, para París, para trabajar en la escuela freudiana de Lacan. Y bueno, y así fue que me quedé luego porque mi señora se embarazó, tuvimos la primer hija, aquí en Paris, y, bueno, ya ahí, ya estamos, ya me sentía muy reconocido, por los colegas, y en particular por un gran maestro del psicoanálisis francés, que es Serge Leclaire, el que me propuso sacar un artículo mío en una conferencia, de sacar una conferencia en un libro de él, que fue en ese momento, un inmenso reconocimiento para el jovencito que yo era. Era inimaginable.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Claro. Usted ya tenía ciertos conocimientos del psicoanálisis
Dr. Juan David Nasio: Si, yo ya conocía bien Lacan, había estudiado mucho Lacan, eso me ayudó mucho para cuando yo llegué acá. Realmente me sentía muy bien, ya bien, ya formado.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Ya había terminado su análisis en Argentina
Dr. Juan David Nasio: Claro, también, yo ya había terminado mi análisis, ya era psiquiatra, en realidad, cuando vine acá era de posgrado. Y bueno, después luego, lo más extraordinario, como lo dije en la conferencia de la ceremonia… ¿usted estuvo en la ceremonia?
Mtro. Francisco M. Anguiano: En la ceremonia no porque yo llegué hasta el día siguiente al seminario.
Dr. Juan David Nasio: Claro, bueno, en la ceremonia yo contaba… Esta la ceremonia en película, eh, en film…
Mtro. Francisco M. Anguiano: Ah, qué bueno, para buscarla.
Dr. Juan David Nasio: Eh, sí, en Youtube está, así que la puede encontrar en Youtube. Y en esa ceremonia hablo de la historia de cuando trabajé con Lacan.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Usted supervisó con él
Dr. Juan David Nasio: Yo supervisé, pero antes de supervisar con Lacan, enseguida, digamos, al año de haber llegado, Lacan me pidió que si podía corregir los escritos, en español, que había publicado Siglo XXI, en la traducción de Suárez, de… ¿cómo se llama este hombre? No de Suárez, de Segovia. Entonces, Siglo XXI había publicado eso, no le gustó a Lacan porque el título le pusieron Lectura Estructuralista de Freud, y entonces Lacan me pidió si yo me podía ocupar de corregir ese libro, y así fue que, fue una corrección, que fue hecha con Lacan, sentados los dos, lado a lado, solos, varias veces nos hemos visto, en restaurantes, en la casa de campo de él, y todo eso ayudó mucho, todo eso ayudó mucho para que poco a poco yo fuera conocido por diferentes colegas y dentro de la Escuela Freudiana de Paris.
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Y nunca le surgió el deseo de analizarse con Lacan?
Dr. Juan David Nasio: No, no, no. Porque yo era, me sentía… No, yo no quería, estaba todo el mundo analizándose con Lacan, y yo no sé por qué, este… preferí no hacerlo, en cambio sí supervisar, pero no me acosté en el diván de Lacan. No.
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Y tuvo alguna vez contacto con la gente de la IPA o de la Sociedad Psicoanalítica de París?
Dr. Juan David Nasio: Bueno, no mucho. Con la Sociedad Psicoanalítica de París no, pero con la Sociedad Psicoanalítica de Argentina sí. Cada vez que iba a Argentina era sobretodo la APA la que me pedía venir. Era una relación muy buena, y sigue siéndola. Y aun hoy me piden que por favor vaya a hacer seminarios a la IPA de Argentina, es muy diferente de la IPA de acá, pero tengo contacto con la IPA, no de acá, pero la IPA de diferentes países. Ya ve, en la ceremonia, del lunes en la noche, el día anterior al seminario, estaban presentes dos representantes de la IPA. A mi gran sorpresa. Pues yo no me lo esperaba. Pero así fue, y eso muestra que, bueno, que no hay tanta diferencia y que hay un respeto por la posición del otro.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Y luego, me parece que en el ‘86 usted abre sus Seminarios Psicoanalíticos de Paris
Dr. Juan David Nasio: Exactamente. En el ‘86 abro el Seminario Psicoanalítico de París. Lo fundamos; primero hubo un Coloquio sobre el silencio en el año 1985. Y luego fue la fundación del seminario directamente.
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Y cuál era la intención de abrir estos seminarios?
Dr. Juan David Nasio: Poder difundir el psicoanálisis con la actitud que usted conoció, es decir, con una apertura de espíritu, y de sentir que el psicoanálisis no es una teoría seca y alejada de la vida, que los psicoanalistas somos humanos, y que, bueno, ese espíritu que usted se añadió recién, de que le impresionó en este seminario, era el que yo quería también imponer o que ver con la fundación.
Mtro. Francisco M. Anguiano: En la actualidad ¿qué hace el Dr. Nasio?
Dr. Juan David Nasio: Bueno, voy a México (risas), y ahora estoy escribiendo un libro que va a ser la primera conferencia que di sobre el conflicto…
Mtro. Francisco M. Anguiano: Entre el sí y el sí mismo.
Dr. Juan David Nasio: Exacto. Esa conferencia va a dar lugar a un libro que estoy escribiéndolo ahora justamente, y bueno, vamos a ver.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Usted escribe, supervisa, ve pacientes, da clases…
Dr. Juan David Nasio: Mi actividad es pacientes, escritura y enseñanza. Son las tres cosas
Mtro. Francisco M. Anguiano: ¿Todos los días trabaja?
Dr. Juan David Nasio: Todos los días salvo el sábado y el jueves descanso en la mañana. Pero el domingo es el día de escritura.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Es cuando se dedica a escribir
Dr. Juan David Nasio: Claro. Ahora que usted me acaba de llamar estaba escribiendo.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Para terminar, doctor, cómo ha visto la evolución del psicoanálisis en estos más de 40 años de ser psicoanalista.
Dr. Juan David Nasio: Como ya le dije, como le dije recién hoy, usted me empezó a preguntar y yo le respondí esta pregunta. Lo veo como una renovación, la prueba, fíjese, había 700 personas en el seminario. Ese es el psicoanálisis, ese es el psicoanálisis en el 2015 en México. Es extraordinario. Y ahí estamos, renovándonos y produciendo libros, las cosas siguen, lo veo muy bien, lo veo muy bien al psicoanálisis, depende de países. Hay países donde se ha borrado un poco, como Estados Unidos, pero otros está muy pujante como en América Latina, en Brasil, en México, en Argentina, en Francia, en España un poco menos, en Italia también un poco menos, pero el psicoanálisis esta pujante. Mientras estemos vivientes el psicoanálisis está.
Mtro. Francisco M. Anguiano: En algún momento leí en alguno de sus libros, que decía, que leer a Freud es como leerse a sí mismo.
Dr. Juan David Nasio: Claro, exactamente
Mtro. Francisco M. Anguiano: Yo creo que es parte de que esto siga vivo. Bueno, pues muchísimas gracias Dr. Nasio. Feliz año.
Dr. Juan David Nasio: Gracias, igualmente. Un abrazo grande, Francisco.
Mtro. Francisco M. Anguiano: Un abrazo desde México. Hasta luego.
Dr. Juan David Nasio: Muy bien, hasta luego.